– Af Lalitanatha Dasa –

Her fortsætter interviewet med den amerikanske historiker David Frawley fra den 24. februar i Bangalore. Samtalen kredser omkring argumenterne for og imod, at Indien havde en vedisk fortid, og at den vediske kultur ikke er kommet udefra, men altid har været der.

Lalitanatha Dasa: Hvorfor mener du, at dette emne overhovedet er vigtigt at beskæftige sig med?

David Frawley: Der er flere vigtige ting her. Et af dem er menneskeracens historie, som er et vigtigt emne i sig selv. I 1900-tallet var det, der var sket med hensyn til arierne og Indien, ikke så meget et spørgsmål om Indiens historie som om europæisk identitet. Uanset om vi tager den tyske eller russiske nationalisme, var det europæernes ideer i sig selv, der gav form til ideerne om arierne. Med lyst hår, blå øjne og hvid hud skulle arierne være rejst ud på deres hestetrukne vogne, have erobret verden og spredt civilisation overalt. Europa var der, de kom fra, mens Indien kun var en afløber deraf. Selv den i dag har den ariske teori ikke rystet sin europæiske nationalisme af sig. Det betyder nødvendigvis ikke, at den er forkert, men det har i hvert fald farvet teorien på en bestemt måde.

Problemet var dog, at det mest prototypiske indoeuropæiske sprog, sanskrit, blev talt i de mørkhudede inderes land. Derfor var Indien et irritationsmoment for europæerne, der blev nødt til at fjerne Indien som midtpunktet for indoeuropæisk kultur for at undgå den uønskede konklusion, at Indien og dets mørkhudede mennesker var oprindelsen til indoeuropæerne. Europæerne ændrede derfor på symboler som svastikaet, og de omfortolkede betydningen af udtryk som arier, alt sammen i denne romantiske europæiske stil.

I den forbindelse er det værd at bemærke, at den indiske ide om arier er en åndeligt baseret civilisation, der bygger på ikke-vold, meditation, yoga og at leve i harmoni med naturen, imens denne aggressive teknologiske kultur kaldes asurisk. Den kaldes ikke-ariernes civilisation. Det er pudsigt, at det, som inderne anser for uarisk, blev til Vestens ideal for arierne.

Et større historisk spørgsmål er, hvem vi er som mennesker, hvilket afspejles i naturen af vores civilisation. Er vi produkter af en åndelig kultur eller af politik, økonomi, militærvidenskab og teknologi. Hvem vi er, hvor vi kommer fra, og hvad naturen er af civilisationen, er et vigtigt historisk spørgsmål. Hvornår det hele begyndte, og hvor gammelt det er, er økonomisk og socialt såvel som historisk og kulturelt set vigtige spørgsmål. Alle disse ting afspejler vores historieopfattelse, der bestemmer, hvordan vi ser os selv.

For Indien er det også et meget vigtigt emne, for den ariske invasionsteori trækker tæppet væk under hele Indiens civilisation. Inderne får at vide, at deres stamfædre kom et andet sted fra, at de ikke deler samme etniske afstemning, sprog og kultur og er blevet påtvunget en fremmed kultur fra nogle helt andre.

Lalitanatha Dasa: Spørgsmålet har vel også større etiske implikationer for hvilke værdier vi lægger på menneskelivet, f.eks. hvorvidt menneskelivets formål er åndeligt eller materielt.

David Frawley:… og for religion. I den vediske forståelse er religion ikke en trosidentitet. I Vesten er religion et spørgsmål om tro, men i den vediske kultur handler åndelighed om praksis og om, hvordan man lever.

Lalitanatha Dasa: Kan du sige noget om dateringerne af Vedaerne og den vediske kultur?

David Frawley: Hvis vi tager Max Müller, gav han 200 år mellem hver del af Vedaerne. Rg Veda fik en alder på 1500 f.Kr. Det gjorde han, før Harappa-kulturen i Indusdalen blev fundet. Han troede, at Jorden var blevet skabt 4.000 f.Kr., og Syndfloden havde fundet sted 2.700 f.Kr., så hans datering byggede mere end noget andet på den bibelske model.

Max Müller troede også, at arierne havde bragt civilisationen til Indien. I begyndelsen af det 20. århundrede begyndte man imidlertid at opdage mange oldtidsruiner i Indien på steder som Harappa og Mohenjo-dara. De stammer fra 2-3.000 f.Kr., altså før den såkaldte ariske invasion ifølge Max Müller. I deres dilemma ændrede forskerne opfattelse af arierne fra at være bærere af civilisation til ødelæggere af civilisation. Det troede man så på i nogle årtier, specielt da Wheeler opfandt den såkaldte massakre i Harappa. Den er nu blevet modbevist, og man ved, at Harappa-kulturen endte naturligt på grund af ændringer i flodens løb, klimaet osv. Ingen udefrakommende magt havde noget med det at gøre. Der skete en naturlig flytning af befolkningen østpå til Ganges og Yamuna, så arierne kan ikke have været ødelæggerne af Harappa-kulturen. I stedet mener man nu, at arierne tilfældigvis kom til Indien samtidig med sammenbruddet af Harappa-kulturen omkring 1500 f.Kr. På en eller anden måde har den ide hængt fast, selv om den strider imod mange ting i de vediske tekster, den vediske symbolik, astronomi osv.

I virkeligheden finder vi en stor kontinuitet i Indien fra Harappa-kulturen til den efterfølgende tid såsom ildaltre, Siva-lingaer, hellige okser, hellige vandtanke, oksekærrer, kvindernes armbånd og linie i håret, vægt- og måleenheder osv. De samme mennesker er blot flyttet fra det ene sted til det andet inden for Indien, fra Indus og Sarasvati østpå til Ganges og Yamuna og måske også til andre steder.

Puranaerne har kronologier over flere hundrede konger, så vi kan argumentere for en umådelig alder for Vedaerne og ikke for noget, som kan sammenpresses inden for et par århundreder. Selv på Buddhas tid var Vedaerne meget gamle og selv på Upanisadernes tid.

Harappa afspejler specielt Mahabharata-tiden. Harappas mest almindelige symbol er svastika og cakra. Nogle hævder, at der ingen heste var i Harappa, men det seks-egede hjul er meget almindeligt på segl fra Harappa. Sådanne hjul bliver normalt trukket af heste.

Genetisk set er den indiske befolkning meget gammel og ser ud til at være forbundet med andre kulturer som oprindelsen til dem uden selv at have fået tilført ret meget udefra. Genetik, der er en ret ny videnskab, har også vist, at kaste ikke er genetisk bestemt. F.eks. er brahmanaerne og sudraerne i Andhra Pradesh genetisk beslægtede. Brahmanaerne er altså ikke en særskilt gruppe, der kom fra et andet sted.

Lalitanatha Dasa: Hvor tæt forbundet er Sydindiens dravidiske sprog med sanskrit?

David Frawley: De har mange ord til fælles, men varierer noget i grammatikken og måden at udtale på. De er beslægtede i et eller andet omfang. Hvad mere er, er det i sig selv en tvivlsom ide, at forskellige sprog nødvendigvis angiver forskellige kulturer. Selv i Oldtiden kunne de fleste folk tale flere sprog. De dravidiske sprog er temmelig gamle, og de afspejler også en vedisk oprindelse. Ja, min fornemmelse er, at den vediske kultur i virkeligheden stammer fra Sydindien.

Lalitanatha Dasa: Hvornår kommer vi til at se alle acceptere, at Indien er oprindelsen til civilisationen?

David Frawley: Situationen er, at grupper som teosofferne og Indiens store guruer altid har været på den vediske side. De fleste store guruer har aldrig accepteret den ariske invasion. Men det var først med genopdagelsen af Sarasvati, at en ny dialog for alvor kom i gang. Et problem er, at spørgsmålet har politiske overtoner i Indien, for det støtter naturligvis hindubefolkningen, hvis Indien er oprindelsen til den vediske kultur, og andre dele af befolkningen er ikke glade for den ide. I Indien er den ariske invasionsteori grundlaget for den marxistiske fortolkning af Indiens historie med arierne som overklassen og draviderne som underklassen. En anden gruppe, der har politisk interesse i den ariske invasion, er de dravidiske nationalister. Deres ideer bygger også på, at den vediske kultur er arisk og er kommet udefra og skal afvises. Jeg så tilmed engang et skilt, der sagde: ”Ariere, tag hjem til Centralasien.” På samme måde er det med dalit-bevægelsen: ”Vi er de oprindelige indbyggere og er blevet invaderet og undertrykt af de hvidhudede ariere.” Spørgsmålet er blevet politisk, og de, der hævder, at arierne altid har været i Indien, beskyldes for at være hindunationalister. Det er interessant, at man kan være en kristen Max Müller, men det er ikke i orden at være en hindunationalist, selv om man beskæftiger sig med et emne inden for hindutraditionen.

Under alle omstændigheder er dialogen startet. Indiens egne arkæologer har i det store hele accepteret den vediske natur af Oldtidens Indien. På den religiøse side har guruerne taget den vediske ide til sig igen. Swami Narayana-gruppen udgav en af vores bøger og har en enorm udstilling om hindukulturen i fortidens Indien i sit nye tempelkompleks i Delhi. Her har paradigmet stort set ændret sig.

I Vesten har paradigmet været længe om at ændre sig, nok mest fordi man ikke ved, hvad man skal stille i stedet. Men generelt er der en anerkendelse af Sarasvati-floden og af, at der er noget mere. I det mindste er man klar over, at der foregår en debat.

Lalitanatha Dasa: Den er vist endnu ikke nået ud til den sekundære litteratur som populærudgivelser, skolebøger, medierne osv.?

David Frawley: Nej. Jeg talte for nogle år siden med en af de førende historikere, Dr. Schaffer. Da han skulle skrive om Oldtidens Indien, bemærkede han, at han var klar over diskussionen, men ønskede ikke at omtale den på det tidspunkt.

Lalitanatha Dasa: Vi ser også, at når de populære medier skriver om ”civilisationens vugge”, er det fortsat Sumer og Mesopotamien, de har tankerne.

David Frawley: Men det er problematisk. Hele Oldtidens Mesopotamien og Egypten tilsammen fyldte et meget mindre område end hele Harappa-kulturen. Sumer fylder meget mindre end Gujarat. Det er ikke helt logisk at slutte, at det er fra et lille område, at et stort område har fået sin kultur. Man skulle snarere tro, at det er omvendt. Man har da f.eks. også opdaget, at de vægt- og måleenheder, der blev anvendt på øen Bahrain, var fra Harappa og ikke fra Sumer. En anden interessant ting er, at det sumeriske sprog er uddødt og ikke beslægtet med andre sprog. Egypten er måske en bedre kandidat, men her finder vi mange ting, som landet havde til fælles med Indien, såsom en masse symbolik som solguden, den hellige tyr og kobraen.

Lalitanatha Dasa: Og de egyptiske faraoer havde også giftet sig ind i det vediske Mittani.

David Frawley: Ja, på den tid var der vediske befolkninger i Mellemøsten som kassiitter, Mittani og hittitter.

Lalitanatha Dasa: Vil vi se ændringen slå igennem i vores tid?

David Frawley: Jeg tror det. I det mindste har antropologerne skubbet menneskets alder tilbage fra de 40.000 år fra dengang, da vi var børn, til 200.000 år. Det er en stor ændring. Og i den sammenhæng må man stille spørgsmålet: ”Hvad skete der i alle disse år? Var der ingen kulturer eller civilisationer og kun jægere og samlere?” Jeg tror, at der er ved at ske en indrømmelse. Selv ting som agerbrug, landsbyer og byer bliver hele tiden skubbet flere tusinde år længere tilbage i tiden. Jeg tror, det er en tendens, der vil fortsætte i fremtiden.