Indien var civilisationens vugge – Interview med David Frawley

– Af Lalitanatha Dasa –

Da Dandaniti og jeg var i Sydindien i februar, boede vi en uges tid på et ayurvedisk center uden for Bangalore. En dag da jeg sad i receptionsområdet og ventede på noget, fik jeg øje på en opslagstavle med billeder af forskellige personer, der havde opholdt sig på centret. Blandt dem genkendte jeg et billede af David Frawley, en kendt amerikansk historiker, der i flere bøger har argumenteret for, at Indiens vediske kultur er den oprindelige civilisation på Jorden. Vi har tidligere bragt ting af David Frawley her i Nyt fra Hare Krishna (se f.eks. marts 2010: Den ariske invasion – ægte fortidshistorie eller myte?)

Jeg tænkte: ”Nå, David Frawley har også været her på Ayurvedagram. Det ville have været interessant, hvis jeg havde kunnet møde ham dengang.” Samme aften da Dandaniti og jeg sad i restauranten, fortalte jeg om billedet af David Frawley, og hvordan det kunne have været interessant at have mødt ham.

Tro det eller ej – ti minutter senere gik en lyslevende David Frawley sammen med sin kone ind i restauranten! Som jeg lidt efter fandt ud af, var de netop ankommet en time i forvejen til nyt kurophold. Over de næste dage fik jeg således lejlighed til at sludre med Frawley, der viste sig at være en meget åben og venlig mand, som sikkert fandt det interessant at tale med en, der interesserede sig for hans arbejde.

Den 24. februar 2013 optog jeg et interview med ham specielt med henblik på Nyt fra Hare Krishna og Radio Krishna. Jeg spurgte først, hvad der fik ham til at studere forhistorie.

David Frawley: Da jeg var ung, interesserede jeg mig meget for oldtidshistorie. Jeg lærte navnene udenad på alle Egyptens faraoer i en af mine klasser. Omkring 20-årsalderen blev jeg involveret i yoga, Veda og Vedanta og begyndte at studere Rg Veda på det originale sanskrit. Nogle af Rg Vedas hymner oversatte jeg og studerede særligt indgående. Disse oversættelser blev senere udgivet af Sri Aurobindo asrama. Det var i begyndelsen af 1980’erne.

I min læsning af Rg Veda bemærkede jeg flere ting. Den første var, at der var over 150 referencer til havet. Det gik op for mig, at det, der stod i teksten, ikke stemte overens med det, vi plejede at høre fra historikerne om Rg Veda. Rg Vedas forestilling om universet er af en serie af oceaner. Beskrivelsen af Manu og menneskets oprindelse er forbundet med havet, ligesom rsi’er (vismænd) som Bhrigu er det. Den maritime symbolik er der overalt inklusive at krydse over havet, skibe på havet, skibe med 100 årer osv. Det gik op for mig, at alt dette intet havde at gøre med en indvandring af nomadefolk fra Centralasien.

Lalitanatha Dasa: Sigter du her til den gængse historieopfattelse, ifølge hvilken Rg Veda blev skrevet af ariske nomadefolk, der invaderede Indien nordfra?

David Frawley: Ja, jeg taler om den påståede ariske invasion. Jeg bemærkede også, hvor åndeligt raffinerede mantraerne var, hvor perfekte versrytmerne var, symbolikken osv. For mig var det tydeligt, at dette kom fra en meget avanceret kultur, der hovedsaligt var maritim af natur. Selv Rg Vedas centrale myte handler om Indra, der frigør de syv floder, så de kan løbe ud i havet, og Indien defineres som de syv floders land.

Jeg lagde også mærke til, at den centrale flod var Sarasvati, en stor flod, der løb midt i landet fra bjergene ned til havet. På dette tidspunkt sidst i 1980’erne, da jeg begyndte at skrive om disse historiske emner, var også det tidspunkt, da nyheden om opdagelsen af Sarasvati-floden gik verden rundt, så det bekræftede også min opfattelse. Da jeg lagde alle disse ting sammen, smuldrede det gamle historiske paradigme fuldstændigt for mig.

Frawley refererer her til opdagelsen af Sarasvatis udtørrede flodleje, som blev afsløret på satellitbilleder i begyndelsen af 1990’erne. Billederne viste en kæmpeflod, der i Oldtiden løb fra Himalaya ned igennem det Centrale Indien og ud i det Arabiske Hav. Tidlige europæiske forskere havde afvist Vedaerne som mytologiske, bl.a. på grund af omtalen af floder, der ikke fandtes. Derfor var opdagelsen af den udtørrede Sarasvati skelsættende. Jeg spurgte, om det var disse satellitbilleder, han talte om.

David Frawley: Ja, det var disse satellitbilleder. Men når det kommer til stykket, har man hele tiden kendt til Sarasvati-floden. En europæisk videnskabsmand ved navn Olden sporede allerede sidst i 1800-tallet en stor del af Sarasvati, og jeg mener, at det var enten Wheeler eller Marshall [to fremtrædende arkæologer], der kendte til Sarasvati-floden, men afviste at have den med i sine overvejelser af grunde, som vi ikke kender til.

Lalitanatha Dasa: Alt dette førte dig så ind på hele emnet om den mangelfulde natur af teorierne omkring den ariske invasion. Var det også det, der førte dig til at mene, at Indien ser ud til at være civilisationens vugge?

David Frawley: Det vil jeg sige et par ting til. Ikke kun Indien, men mange andre civilisationer i Oldtidens verden er efter min mening meget ældre, end vi har troet. Her vil jeg inkludere civilisationerne i Amerika, Kina, Mellemøsten og Indien.

Lalitanatha Dasa: Hvor langt tilbage skal vi?

David Frawley: Det er et interessant spørgsmål, for her i Indien ser vi ud til at have en civilisation ved afslutningen på istiden. Men vi har også forestillinger om tidligere yugaer, der går tilbage til før istiden. I andre kulturer er der også forestillinger om kulturer fra før Syndfloden. Jeg mener, at Indien var et vigtigt civilisationscenter, men ikke, at alting kommer fra Indien. Jeg tror, at der har været civilisationer i titusindvis af år, hvor civilisationer går til grunde og næsten forsvinder og genopstår i en senere periode. Men Indien var sandsynligvis den dominerende civilisation fra afslutningen på istiden frem til for omkring 2000 år siden.

Lalitanatha Dasa: Hvad er dine vigtigste argumenter imod den ariske invasionsteori?

David Frawley: Flere ting, men lad os lige få begreberne på plads først. I Vedaerne har arisk intet med race eller noget etnisk at gøre. Det er et udtryk, der tilkendegiver adel og respekt. At sige, at arierne kom til Indien og besatte alle magtpositionerne, er det samme som at sige, at folk med navnet Sir kom til England og overtog alle magtpositionerne. Buddha kaldte også sin religion arya-dharma. Buddhismens fire ædle sandheder er de fire ariske sandheder. Da Arjuna ikke ville kæmpe, fortalte Krishna ham, at det, han gjorde, var u-arisk. Arier og arisk er titler, der udtrykker respekt.

Lad os også se på (de europæiske forskeres) påstand om, at Vedaerne vidner om krige mellem racer og en tilstrømning af hvide mennesker til et land med sorte mennesker. Det var et nærmest uimodståeligt paradigme i kolonitidens verden, hvor ideen stammer fra, og hvor man havde hvide, der herskede over de sorte. Denne tolkning bygger på fordrejelsen af visse udtryk i Vedaerne. I den vediske tankegang har vi ideen om de tre gunaer -– sattva, rajas og tamasa – der er kvaliteter af renhed, aggression og passivitet og bliver givet farverne hvid, rød og sort. Forsøget på at gøre arierne til hvide mennesker er en sammenblanding af gunaernes poetiske metaforer med hudfarve. Men i de vediske tekster er der ingen beviser for hudfarve på den måde.

Jeg har også set på denne ide om de såkaldte vediske folk, der kommer ind og udsletter de indfødte folkeslag, der skulle have været fladnæsede, mørkhudede dravidaer. Til støtte for den opfattelse har historikerne to eller tre referencer i Rg Vedas over et tusinde hymner. Dem så jeg på og opdagede, at de samme fladnæsede folk også skulle have været uden hænder og fødder. Med andre ord tales der om slanger! At tolke noget etnisk ind i to-tre sådanne poetiske beskrivelser i en bog på et tusinde hymner og 10.000 vers imponerede mig ikke. Jeg kunne se, at racemetaforen ikke holdt. Overalt i fortidens verden som f.eks. i Oldtidens Egypten er ideen om lysets versus mørkets kræfter en almindelig metafor. Vi behøver ikke at se en racekrig her i den indiske sammenhæng.

En anden interessant ting er, at de vediske tekster taler om landet omkring Sarasvati som deres hjemland. Der er ingen beskrivelser i Vedaerne om, at det vediske folk kom fra et andet sted. Der står intet om nogen indvandring eller noget i den stil.

Lalitanatha Dasa: Det taler andre kulturer som egypterne, babylonerne og sumererne derimod om.

David Frawley: Sumererne kom østfra.

Lalitanatha Dasa: Ja, de har ideen om, at de kom fra et andet sted.

David Frawley: Ja. I modsætning dertil beskriver Vedaerne området omkring floderne Sarasvati og Drshadvati som det vediske folks oprindelige hjemland, og arkæologien og geologien viser os, at Sarasvati og Drshadvati udtørrede for cirka 4.000 år siden. De vediske folkeslag kan altså ikke være kommet dertil efter det tidspunkt og have antaget andres historiske myter. Historisk set har vi heller ingen beviser for en arisk invasion. Ingen har kunnet påvise nogen ariske skeletter. Der er ingen spor af ariske lejre, ariske vogne eller ariske heste. Der er ingen arkæologiske spor af ødelagte byer. Den såkaldte massakre i Mohenjo-daro, som Wheeler postulerede, er blevet fuldstændigt afvist i årtier, men på en eller anden måde har den bidt sig fast i offentlighedens forståelse. Den er helt grundløs.

Der er heller ingen genetiske beviser for en tilstrømning af hvidhudede mennesker til Indien. Det eneste, vi kender til, er folk som sigøjnerne, der er udvandret fra Indien. Hele den ariske invasionsteori måtte også ændres til den ariske indvandringsteori, da man opdagede, at Mohenjo-daro ikke var blevet ødelagt. Arierne var da i stedet på en eller anden måde indvandret og havde sat sig selv på det indiske subkontinent. Men det er der heller ingen spor af. Så nu vil de sige, at indvandringen var af så få mennesker, at selv om de kunne ændre hele kulturen og sproget med, har de ikke efterladt spor af, hvor og hvordan de er kommet dertil. Vi står nu mest af alt tilbage med den ariske turistteori, fordi de forsøger at holde fast i en teori, som der ingen beviser er for.

Hovedbeviset, som de peger på, er de linguistiske beviser, som er sammenhængen mellem sprogene. Den form for linguistik ville ikke have været mulig, hvis sanskrit ikke havde været så velbevaret, som tilfældet er. Andre sprog som de germanske sprog er slet ikke så gamle eller velbevarede. Men linguistiske beviser er ikke beviser, men spekulation. Vores evne til at rekonstruere 5000 år gamle sprog på basis af de spredte fragmenter, vi har kendskab til, er efter min mening meget tvivlsom.

Lalitanatha Dasa: Hele den ariske teori bygger altså på korrelationen mellem sanskrit og europæiske sprog som græsk og latin?

David Frawley: Det er ikke bare selve korrelationen. Det er forsøget på at forklare den korrelation med en bevægelse af en gruppe af mennesker, der kaldes indoeuropæere, fra ét sted til resten af verden, som om sprogene var et resultat af relativt sene folkevandringer. Problemet er, at dette folkeslag må have været mindre civiliseret end de lande, det kom til, hvilket må have gjort dets evne til at påtvinge andre deres sprog og kultur til en tvivlsom ting. Og det, vi finder i Indien, siger noget andet. I Indien er der ingen navne på floder eller andre stednavne, der afspejler en indvandring af folk ind i landet. Sanskrit er et af de mest sammenhængende sprog rent etymologisk set. Det er ikke fyldt med låneord, som tilfældet ville have været, hvis det var kommet udefra til en anden dominerende kultur. Så selv rent sprogmæssigt er der efter min mening ingen beviser for en arisk indvandring.

Et punkt, der er værd at være opmærksom på, er, at Indien igennem sanskrit og de vediske tekster har bevaret den største litteraturmængde fra Oldtiden. Intet kan sammenlignes med dette. Der er tusindvis af sider, der går tusinder af år tilbage i tiden. Harappa-kulturen i Oldtidens Indien var den største bykultur på den tid. Den spændte fra Afghanistan næsten helt ned til Mumbai og fra Irans kyster helt over til det østlige Indien. Vi ved også, at de må have haft bøger eller i hvert fald kunnet skrive. Harappa-kulturen og den vediske kultur kommer fra samme område. Så vi har mysteriet med en bykultur, der ingen bøger har, og en stor samling bøger, som man ikke kan forbinde med nogen civilisation. Men hvis man sætter dem sammen – de kommer åbenlyst fra det samme område – er der ikke længere noget mysterium. (Forsættes i næste nummer)