– af Dandaniti Devi Dasi

Dette er anden og sidste del af interviewet med Saudamani Devi Dasi og Ravindra Svarupa Prabhu, der fortæller om deres liv som hengivne og ægtepar i ISKCON igennem mere end 30 år. Interviewet er fra den 6. juni 2002, da parret besøgte Bauneholm-templet. Første del af interviewet bragtes i sidste nummer.

Træning af grhasthaer

Dandaniti Devi: På mig virker det som om, at der ikke er megen træning i ISKCON i at være grhasthaer. Vi blev stort set oplært til at være brahmacarier og brahmacarinier. Samtidigt blev det dog ofte sagt, at alle kvinder bør giftes, men hvordan finder kvinderne kvalificerede ægtemænd, hvis mændene kun oplæres til at være brahmacarier og sannyasier?

Saudamani Devi Dasi: Der er udkommet en del forskellige hæfter og lignende med instruktioner om grhastha-asramaen. Nogle af dem er mere som en slags vediske idealer, og når man prøver at leve op til disse roller, bliver det nærmest som et par skuespillere, men uden virkeligt venskab og personligt forhold i ægteskabet. Mange ægteskaber gik i stykker, for folk regnede med at have ægte relationer til hinanden, men i stedet gik de rundt med alle disse vediske ideer, der ikke svarede til virkeligheden.

Ravindra Svarupa Dasa: For så vidt skal brahmacarier ikke trænes til at være grhasthaer, men de skal trænes til at være grhasthaer, før de bliver brahmacarier. Det bedste er, hvis man har nogle gode forbilleder. På længere sigt er der brug for mange flere grhastha-samfund. I USA er der flere forskellige slags. Det første udviklede sig omkring Los Angeles templet, hvor de hengivne fik fat i en hel lejlighedsbygning, og det har så udviklet sig til et helt kvarter med grhasthaer, der bor lige i nærheden af templet.

Det største samfund af hengivne er Alachua. Det startede med to eller tre familier, der slog sig ned i nærheden af hinanden. Nu er der 500 eller 800 familier. De hengivne bor ikke i gå-afstand, men er spredt ud over et ret stort område. Det udviklede sig på den måde, fordi det var billigt at købe jord. Omkring Dallas-templet er der også en hel boligblok med hengivne. Hele kvarteret omkring templet var i en nedslidt forfatning, men gradvist har de hengivne købt en masse billige huse op og sat dem i stand. Det samme skete i Houston. Landbrugssamfundene står det småt til med. New Vrindavana fungerer ikke rigtigt som landbrug med selvforsyning og så videre. Alachua startede også som et landbrugsprojekt, og der er stadig et par køer med et par ældre brahmacarier til at passe dem. Det samme med landbrugssamfundet Gita Nagari.

Sdd: I Saranagati (Vancouver) er der en vis grad af selvforsynende landbrug. De har ingen elektricitet, men til gengæld tager de hengivne ind til byen hver uge for at ordne deres email og vaske deres tøj. Så det er ikke helt gennemført. Jeg er overrasket over at se i New York, hvor mange unge mennesker, der bor i nærheden af hinanden og laver en masse programmer sammen.

RS: Vanskeligheden ved at bo uden for templet er samværet med hengivne. Bor man uden for templet og har samvær med hengivne, er det intet problem. På den anden side skal man være temmelig stærk for at kunne være sammen med ikke-hengivne uden at blive drænet åndeligt.

Har man en eller anden form for økonomisk virksomhed blandt de hengivne, er det alle tiders. Jeg kender en hengiven, der drev sin egen importvirksomhed, og de ansatte var enten hengivne eller positivt indstillede over for hengivne. Det er meget bedre og meget mere behageligt end at arbejde med ikke-hengivne. Samtidigt er det en måde at være sammen med hengivne på.

Ddd: Har I et system i jeres tempel eller yatra for, hvordan folk bliver gift?

RS: Det afhænger af personerne. Nogle finder selv hinanden. Andre spørger selv om råd, og i nogle tilfælde blander jeg mig også. Af og til er der en person, der gerne vil giftes, men bliver ved med at finde den forkerte. Jeg kan se det, men ikke fordi jeg er åndelig mester, for alle andre kan se det undtagen personen selv. Så jeg blander mig nogle gange, men vi har ikke et formelt system. Det sker ofte, at folk er tiltrukket til hinanden, og nogle gange arrangerer vi sådan en slags victoriansk stævnemøde og hjælper parterne med at finde ud af det. Jeg vil tro, det er sådan alle steder.

Sdd: Jeg har hørt Prabhupada citeret for at have sagt, at Gudsøstre og Gudsbrødre skulle hjælpe hinanden. Jeg vil tro, det var efter, at der var så mange fejlslagne ægteskaber. Almindeligvis kender vennerne personen bedre og har mere indflydelse på personen. Mange gange sker der det, at hvis en såkaldt autoritetet blander sig og prøver at hjælpe eller hindre et ægteskab, risikerer man en situation, hvor de involverede pludselig vender op og ned på alting og skyder skylden på autoriteterne, hvis det ikke fungerer. Så jeg siger altid, at de skal spørge deres venner til råds. Man er nødt til at lade folk mødes. Man kan ikke bare lade dem mødes på bryllupsdagen og så sige: ”Det er vedisk“. Det er ikke vedisk. Man kan ikke pådutte nogen noget kunstigt.

Ddd: Hvis opgave er det at træne nye grhasthaer?

RS: Først og fremmest tror jeg, de skal trænes, før de bliver grhasthaer. Der findes en masse instruktioner om grhastha-liv. Folk er forskellige. Det er mere et spørgsmål om individuel rådgivning end om at tage nogle kurser. Med nogle par kan man forudse, at de vil få en masse problemer, og med andre kan man se, at det vil gå fint.

Sdd: Min erfaring er, at folk mest afhænger af andres eksempler, deres forældre osv. I USA kommer mange fra en skilsmissebaggrund og har derfor mange problemer. Det er ikke så meget et spørgsmål om Krishna-bevidsthed, men mere om almindelige menneskelige relationer, problemer med tillid og tiltro til andre mennesker. Den slags problemer bør bearbejdes selv for brahmacarier/brahmacarinier, inden de lige pludseligt befinder sig i et ægteskab. Træningen burde egentlig have fundet sted, før de flyttede i templet, men det gør den bare ikke i vores samfund.

En vigtig ting er, at folk så vidt muligt kommer fra samme baggrund. På et vist tidspunkt kommer man til at trække på sin materielle identitet, og kommer folk fra helt forskellige baggrunde, bliver det meget vanskeligt. Ikke, at det er umuligt, og jeg har da også set folk fra helt forskellige baggrunde klare sig fint. Men generelt bør man have lignende baggrund og nogenlunde samme alder.

RS: Når folk vil giftes, råder jeg dem til at sørge for, at de har samme syn på askese, og på hvor vigtige penge er, for de fleste problemer handler om penge. De skal også være enige om, hvordan de tager beslutninger i forholdet, hvor meget hver tager del i beslutningsprocessen, og hvem der har det sidste ord. Det vil være forskelligt fra person til person.

Sdd: En anden ting, man skal finde ud af, er, hvor striks man vil være med de regulerende principper. Den ene synes, at i grhastha-liv er det i orden at have så meget sex mellem mand og kone, som man har lyst til. En anden mener, at det skal kun være for at få børn. Man kan ikke have, at den ene person tænker på en måde og den anden på en anden måde. Vi ved, hvad Prabhupada har sagt, men man må have en aftale om det, eller hvad målet er. Dette gælder også for principperne om at stå tidligt op, læse Bhagavatam, ofre mad og så videre. I grhastha-livet er man nødt til at justere sit program efter, at man måske skal passe et arbejde. Nogle folk betragter ikke deres hjem som en asrama, men tænker, at templet er der, hvor man er Krishna-bevidst, og deres hjem blot er et sted, hvor man kan sove og være i maya. I starten tænker folk måske, at nu er de frie til at gøre, hvad de har lyst til, men efter et stykke tid mister de deres entusiasme.

RS: Der er to ting: Prabhupadas instruktioner om grhastha-liv, og hvordan man følger dem rent praktisk. Det kræver lidt intelligens eller sund fornuft eller nogle, der kan give råd og vejledning.

Ddd: Er det rigtigt, at alle kvinder bør giftes?

Sdd: Det er den vediske tradition, men Prabhupada gav også kvinder faciliteter til at forblive ugifte. En gang bemærkede han, at havde en kvinde ingen intelligens, skulle hun giftes. Det tror, jeg er rigtigt, ellers vil hun let blive offer for udnyttelse. Men Prabhupada tillod også kvinder at forblive ugifte.

RS: Prabhupada talte om, at man kunne lave templer for ugifte kvinder ligesom de traditionelle nonneklostre.

Sdd: Generelt ser jeg, at kvinder er mere rolige, når de er gift, specielt når de bliver ældre. En af mine Gudssøstre var syg. Før hun gik bort, sagde hun, at hun fortrød, hun aldrig havde giftet sig. Hun følte, at hun var nødt til at tage fødsel igen for at leve den karma ud.

Vi har også mænd, som hverken er brahmacarier eller grhasthaer. De er ungkarle, der ønsker grhastha-asramaens uafhængighed, men ikke ansvaret. Jeg tvivler på, at Prabhupada ville have brudt sig om det, men de findes, så hvad andet kan vi gøre end at acceptere dem, som de er? Mange af dem er overordentligt produktive og gør fantastisk tjeneste. Det var rart, da Prabhupada var her. Samtidig med, at han gav os alle disse instruktioner om det ideelle samfund, og hvordan tingene skulle være, accepterede han os også, som vi var, og lod folk bruge deres natur i Krishnas tjeneste. Prabhupada var meget overrasket, da han kom til USA og så, at alle kvinder kørte bil og den slags, men han stoppede det ikke. Undertrykker man folks personlighed og prøver at gøre dem til noget, de ikke er eller ikke forstår, er det under alle omstændigheder midlertidigt, og folk vil blot være ulykkelige.

Prabhupada var meget fleksibel. Han fik os til at føle, at Krishna brød Sig om os som personer, og vi kunne bruge vore evner i Krishnas tjeneste. Der var ingen faste rollemønstre. Senere opstod der en form for søgen efter at blive det, vi troede var vedisk, og det skabte en masse forstyrrelse. Jeg tror ikke, det virkelig var vedisk. Jeg er sikker på, at i et vedisk samfund er der masser af plads til alle mulige slags mennesker. Jeg husker første gang, jeg læste en beskrivelse af, hvad Draupadi foretog sig. Hun var ingen lille museagtig ’vedisk’ dame, der sad ovre i hjørnet. Hun kørte stridsvogne, overså finanserne og styrede en masse ting. Hun havde fem mænd at tage sig af. Det passede ikke ind med det vediske image i ISKCON 1979. Mange af disse ideer om ’vedisk’ er mere teoretiske og ting, der blev trukket ned over hovedet på folk. Og det foregik ikke kun inden for grhastha-asramaen.

Ddd: I Srimad Bhagavatam (9.10.27) skriver Prabhupada i sin forklaring, at ”Ligesom en mand må følge store personligheder som Brahma og Narada, må en kvinde følge ideelle kvinder som Sita, Mandodari og Draupadi.“ Kan I give en kommenter til dette?

RS: Brahma er grhastha, og Narada er brahmacari. De er ideelle personligheder. Man ser hvilke principper, de lever efter, og så anvender man disse principper på det stadie, hvor man selv befinder sig. Der er forskel på at følge i fodsporene og at imitere.

Sdd: Da Prabhupada kom til Philadelphia, gav han darsana til alle de hengivne, der for de flestes vedkommende var grhasthaer. Efter at have talt om hele kvindebevægelsen, begyndte han at tale om grhastha-asramaen. Han sagde, at hvis kvinden er kysk, og manden er dhira, tager lykkegudinden bolig i huset. Fred i hjemmet. Jeg undrede mig altid over, hvad han mente helt nøjagtigt. Kort tid efter udkom Syvende Bog af Srimad-Bhagavatam, og Prabhupada beskrev en liste med atten kvaliteter, en kysk kvinde måtte besidde, og som vi alle skulle trænes i. Det var ting som renlighed, klæde sig pænt, tale venligt, beskedenhed… En af dem var ikke at følge en ægtemand, der var falden. Prabhupada definerede dette som en, der var direkte forfalden til at bryde de regulerende principper, ikke blot et uheld eller et midlertidigt problem. Var der tale om et midlertidigt problem, kunne mand og kone leve adskilt i en periode, men det var ikke grund nok til skilsmisse.

Ddd: Prabhupada nævner mange steder, at man skal tage vanaprastha eller sannyasa ved 50-årsalderen. Hvad mener I om det?

Sdd: Det er for sent for os. Vi er allerede sidst i halvtredserne!

RS: Rent praktisk betyder vanaprastha, at har man haft en forretning, er det på tide at hænde den videre. Man er med andre ord pensioneret, børnene er blevet store, og man er fri til at gøre hengiven tjeneste. Mange forudser, at vi i meget nær fremtid vil have en større arbejdskraft i vores templer end tidligere, fordi pensionerede hengivne vil gå ind og overtage tjenesterne.

Sdd: På mig virker det, som om vi har blandet alle asramaerne sammen i ISKCON. Nogle af de ideer, jeg har hørt om vanaprastha-
asrama er ret underlige. Det naturlige er, at man ikke længere har de samme huslige pligter og er mere fri til at prædike, rejse, hjælpe andre. Livet bliver mere enkelt. Jeg interesserer mig mere for den indre del af det end at prøve at indføre noget fra en helt anden tid. Jeg har set så mange dårlige eksempler på, at man roder asramaerne sammen. For nogle år siden var der nogle ideer fremme om vanaprastha-asramaen, og jeg følte, at det nemt kunne ende med en katastrofe, hvor man igen prøver at spille rollespil med en bestemt måde at klæde sig på og så videre. Jeg er bange for at institutionalisere tingene for meget, ligesom vi gjorde det med gurukulaerne. Vrindavana er et naturligt sted for en vanaprastha, men hvis man prædiker, er det også i orden at være der, hvor man nu er, eller rejse rundt.

Som nævnt i sidste nummer får Danmark igen besøg af Ravindra Svarupa Prabhu og Saudamani Devi Dasi i april 2016. Man vil kunne møde dem i Københavnstemplet fra den 9. til den 11. april.