– Af Lalitanatha Dasa –

Jeg er blevet indbudt af Kristeligt Dagblad til at have en online-debat med en folkekirkepræst, Leif Christensen fra Helligåndskirken i København. Anledningen er, at jeg i et andet indlæg på religion.dk kritiserede folkekirken for at være blevet udvandet og bl.a. refererede til Søren Kierkegaard, der betegnede kirken som en kristenhed uden forbindelse til den sande kristendom, Jesu oprindelige lære. Kristeligt Dagblads debatredaktør syntes, at det i den sammenhæng kunne være interessant med en debat mellem en folkekirkerepræsentant og mig. Jeg skrev da følgende som det første indlæg i debatten.

Kære Leif Christensen. Jeg er blevet spurgt, om jeg vil indlede en debat med dig om, hvorvidt kristendommen er blevet for ’light’. ’Udvandet’ ville nogle måske sige.

Lad mig starte med at slå fast, at det mener jeg bestemt ikke, at kristendommen er. Kristendommen kan slet ikke blive light eller udvandet, for den er simpelthen Kristi rene lære, der på ingen måde er light eller udvandet. Det, som jeg bl.a. bragte op i et indlæg (http://www.religion.dk/artikel/479504:Synspunkt–Hare-Krishna-munk–Hvor-dybt-et-aftryk-har-kristendommen-sat) om folkekirken, er ikke en kritik af kristendommen (som jeg ingen ret har til at kritisere), men af kristenheden. Jeg hævdede da bl.a., at folkekirken ikke repræsenterer det, som Jesus virkelig stod for, og i stedet nu blot fremstår som en intetsigende, verdsligt kompromitteret religiøsitet.

Nu er jeg egentlig ikke den store ynder af polemik, hvis det handler mere om at udmanøvrere hinanden end at nå til en egentlig forståelse af, hvad der – i dette tilfælde – er kernen i Guds og Jesu budskab. Derfor håber jeg, at vi kan korrespondere, ikke som modstandere, men snarere som fæller, der grundlæggende deler de samme værdier og synspunkter. Jeg går ud fra, at siden vi trods alt begge er religiøse mennesker, der accepterer den altoverskyggende vigtighed af at beskæftige sig med Gud og religion, må vi have mere til fælles end det, der skiller os. Hvis jeg i det følgende kommer til at skrive ting, der lyder skarpt, håber jeg derfor, at det bliver forstået konstruktivt.

Jeg meldte mig ud af folkekirken som 19-årig, fordi jeg var ateist og så ingen grund til at være medlem af noget, jeg ikke troede på. Nogle år senere måtte jeg konstatere, at jeg havde taget fejl, og at Gud faktisk findes. Alligevel meldte jeg mig ikke ind i folkekirken igen. Hvorfor? Ikke, fordi jeg ikke troede på det, Jesus sagde. Det gjorde jeg faktisk, og det gør jeg fortsat. Men fordi hans lære er meget svær at genfinde i den institution, som folkekirken er blevet til, var indmeldelse i kirken ikke engang en mulighed, jeg på noget tidspunkt overvejede.

I det hele taget er det meget svært at finde nogen lære i kirken overhovedet – i hvert fald en lære, som kirkens medlemmer og dens præster virkelig tror på. Jeg blev bekræftet i dette, sidste gang jeg var i kirke til en nabos begravelse. Jeg var rystet over, hvor lidt præsten havde at sige. Indholdet i prædikenen var, at Signe havde været en god mor og nabokone, som alle havde holdt af. Hun ville ikke blive glemt, hun ville leve videre i mindet hos sine børn og sin familie osv. Nu er pågældende præst venligheden selv. Han er hjælpsom og hyggelig og ønsker ingen noget ondt, så hvorfor skulle jeg insinuere noget dårligt om ham? Men på den anden side – hvorfor være præst, hvis det er alt, man har at sige?

Jeg sad alt imens under denne sørgelige begivenhed (sørgelig ikke kun på grund af Signes død, men især på grund af det, præsten sagde) og tænkte på, hvad Jesus selv ville have fundet relevant at sige? Jeg tror, han ville have benyttet lejligheden til at forklare, hvorfor der er al grund til at mene, at livet ikke slutter ved døden, hvorfor Gud virkelig må findes, og hvorfor der ingen grund er til at sørge over Signe, der er i Guds hænder, ligesom vi andre er det. Desværre har vedkommende præst ikke kraften til at sige sådanne ellers indlysende ting. Hvorfor? Sikkert fordi han ikke selv tror på dem og derfor kun kan trøste de efterladte med, at livet jo må gå videre. Ja, det må det jo, og det gør det, men hvad er livet, og hvad sker der i døden? Slutter livet ved døden eller ej? Relevante spørgsmål, for ikke kun er Signe nu død, men alle vi andre, der var til hendes begravelse, skal også snart dø.

Nogle vil måske indskyde her: ”Men vi har jo trosbekendelsen!” Sandt nok, og trosbekendelsen blev da også liret af. Præsten erklærede højt og tydeligt, at ”vi tror på det evige liv og kødets opstandelse” osv. Men gør han det? Jeg tvivler på, at pågældende præst og de fleste præster med ham virkelig tror på, at om nogle år åbner gravene på alle landets kirkegårde sig, og de afdøde, der er blevet begravet igennem århundrederne, rejser sig op og stiger til himlen sammen med Jesus i de samme legemer, der engang blev lagt i graven (mens vi andre, der ikke er blevet frelst ved kirkens nåde, går til evigt helvede). For det er vel den lære, der ligger bag udtrykket ”kødets opstandelse”, eller har jeg helt misforstået noget?

Her kunne jeg godt tænke mig at spørge dig, Leif Christensen, hvor du selv står. Tror du selv på, at der er et evigt liv, og tror du selv på læren om kødets opstandelse?

 

Kun Gud er guddommelig

– Af sognepræst Leif Christensen, Helligåndskirken, København –

Leif Christensen svarede en uge senere:

Kære Leif Asmark,

Vi kender jo ikke hinanden. Så tak for dine åbenhjertige bemærkninger til vores diskussion om, hvorvidt kristendommen er blevet for light?

Jeg vil indledningsvis sige, at heller ikke jeg føler nogen interesse for at gøre kristendom til andet end, hvad det er, nemlig kristendom. Kristendom skal være kristendom. Kristus er selvfølgelig større end kristendommen – og kristendommen er i sig selv ikke guddommelig. Det er kun Gud. Kristendommen kan og skal som så meget andet i denne verden fortolkes og udleves på utallige måder alt efter menigheders og enkelttroendes livssituation og kultursammenhæng. Det har været kristendommens kendetegn gennem alle århundrederne siden Jesus, og det skal vedkendes. Kristendommen skal ikke være noget statisk, men noget dynamisk – en åndelig bevægelse.

Jeg kan selvfølgelig ikke over for dig tale på hele Folkekirkens vegne. Men som præst i kirken, står jeg dog gerne på mål for kritik – selvom jeg nu også selv ind imellem tillader mig selv at forholde mig kritisk. Man tugter jo bekendt den/det, man elsker. Men det kan vel også tale til Folkekirkens ros, at den er åben for kritik?

Noget som alle i Folkekirken aldrig har betvivlet, ovenikøbet i fælleskab med alverdens kirker er, at Jesus både tænkte, så, talte og handlede som Gud. Derfor kaldes han for Guds søn, selvom det ikke stod med flammeskrift over hans hoved. På dette hovedpunkt er alverdens kirker forbundet som en enhed, fordi man overalt hører det sagt, at ”Vi tror på Jesus som HERRE (dvs som Gud). Og det udsagn kan nok ikke fortyndes. Det er den basale trosbekendelse helt tilbage til urkirken. ”Den rene lære”, som du kalder det. Og uden denne fælles trosbekendelse til Jesus som Gud, ville kristendom efter min mening blive for light – ja være en helt anden religion.

Leif Asmark – du bruger mange hårde ord om Folkekirken. Det er jo ”min” kirke, som jeg selv skylder så meget, du taler om. Det er din ret. Men du skal vide, at jeg ikke er uberørt af din kritik. For det er jo den kirke, som jeg selv har tilhørt hele livet, og hvor jeg selv som barn hørte om Jesustroen første gang – og fandt min egen. Så lad mig fortælle dig lidt om mig selv – (og Folkekirken).

I mit eget sind findes der for det meste en overbevisning om, at Gud er en realitet. Jeg har nok en grundlæggende eksistentiel tillid til Gud. Ved egentlig ikke hvorfor. Men er taknemmelig for det. Og det har fulgt mig det meste af livet. Og det har også været Folkekirken og dens mange institutioner, de steder hvor jeg har boet, der har hjulpet mig med mine mange spørgsmål ved livet.

Ud over kirkens mange smukke, hellige rum og dens hellige ritualer, åbner der sig for mig i Folkekirken en verden af skønhed, som jeg ikke kan undvære. Det er jeg i virkeligheden dybt taknemmelig over, når jeg tænker efter. Og det er i modsætning til dig blevet til et livslangt tilhørsforhold, fordi den i mit tilfælde gav mig øjeblikke med dybe samtaler med mennesker, som vidste mere end jeg selv. I folkekirken har jeg simpelthen altid følt mig i godt åndeligt og menneskeligt selskab. Det er beklageligt, at du fik en overfladisk prædiken, da du sidst var til begravelse. Men jeg mener faktisk ikke, at det er generelt. Vi er faktisk troende – alle vi præster i Folkekirken – hvordan kunne du forestille dig, at man kunne holde sig selv ud som præst uden at være det – altså troende? Naturligvis forskelligt troende – men aldrig uden at have Jesus som Gud. Og dog skal et troende menneske også kunne give plads til livets modsætninger, hvor spørgsmålene ofte er flere end svarene, og Kristus større end kristendommen.

Alle skal naturligvis finde deres egen vej i livet. Jesus måtte også finde sin. Og man skal tro på det, man tror på. Alt andet er jo hykleri. Men min konklusion er nok den, at skal ens kristne tro overleve gennem et langt liv, må den udfolde sig i stadigt større billeder, hvor der er plads til både mangfoldighed og sågar modsætninger. Alle vores erfaringer af livets mangfoldighed hører med. Og hvis man påtvinger mennesker en kristendom, som er for håndfast, løber indholdet ud mellem fingrene på os.

Jeg betragter mig selv som et menneske, der stadig diskuterer med mig selv og andre om, hvad livet egentlig drejer sig om. Og efterhånden tror jeg ikke længere på, at jeg nogensinde bliver færdig. Heller ikke med de spørgsmål, som du stiller mig, om jeg tror på kødets opstandelse. Jeg er nu heldigvis et enfoldigt menneske, Leif Asmark, og jeg kan sagtens leve med, at min tro de meste af tiden slår større cirkler end min forstand.

Men den kristendomsfortolkning som jeg selv helst lytter til er, når den ikke kun holder sig til intellektuelle reflektioner. Personligt er jeg selv optaget af, at der vistnok findes en indre sammenhæng mellem skønheden, sandheden og kærligheden. Når jeg sidder i samtale med forældre forud for deres barns dåb, er det denne undren og taknemmelighed over livets Skaber, der præger deres ønske om at lade deres nyfødte døbe. Sådan som alle smukke ting vistnok har deres egen iboende åndelige værdi, der åbenbarer Gud for mennesker. Min egen tro er, at skønheden oplevet af mennesker ikke bare er en subjektiv, menneskelig følelse, men en åbenbaring af Guds væsen. Og skønheden har jeg aldrig oplevet stærkere end hos Jesus fra Nazareth. Derfor er han o min optik – Gud selv.

Leif Asmark: Du må forklare mig, hvad du mener med ”Jesu rene lære”?

Med venlig hilsen

Leif G. Christensen

 

Om tro på og tvivl om Guds eksistens

– Af Lalitanatha Dasa –

Kære Leif Christensen.

Tak for dit svar og undskyld, at der er gået nogle uger fra min side. Lad mig starte med at sige, at det ikke er mit ønske at kritisere bare for at kritisere, eller fordi jeg kan lide at kritisere. Jeg håber, at der kommer noget konstruktivt ud af vores debat. Hvad mere er, er denne bemærkning ikke rettet mod dig – du har kun svaret sagligt, venligt og respektfuldt – men er mest en advarsel til mig selv om ikke at blive urimelig, gå til personangreb osv., hvilket jeg kan være tilbøjelig til. Fortæl mig det, hvis du synes, at jeg går over stregen, for så er det nok bedre slet ikke at debattere. Formålet med vores diskussion må være at lære at forstå og respektere hinanden såvel som lære noget, vi kan bruge i vores respektive religiøse liv.

Du beskrev, hvordan det er i Folkekirken, du har mødt Gud og Jesus. Mange andre med dig har afgjort oplevet og oplever stadigvæk Gud gennem Folkekirken. Dette ønsker jeg hverken at betvivle eller undergrave. Selv om jeg ikke er medlem er Folkekirken og i dine øjne heller ikke kristen (du vil nok kalde mig hindu), kan jeg kun ønske, at endnu flere af jer, der er i kontakt med Folkekirken, møder Gud på den måde.

Min påstand er her, at mødet med Gud kan blive meget stærkere i Folkekirken ved at stramme op på visse kerneværdier og principper, der er centrale i Kristi lære og al anden ægte religion. Desværre er der sket en udvanding af disse grundprincipper i kirken. Det er det, jeg synes vi skal diskutere.

Et af dem er begrebet tro. I mine øjne mener Jesus noget andet med tro end det, mange kristne nu ligger i ordet. For Jesus var tro en fuld tillid til, at hvis man blot giver sig selv til Guds vilje, vil alt andet blive givet én. For Jesus betød tro at turde handle på det faktum, at Gud eksisterer. Tag Mattæus 6,25-34:

”Jesus sagde: »Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomon i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? … Men søg først Guds rige og Hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.«

En anden forestilling om tro er nu udbredt i Folkekirken. ”Tror du på Gud?” Hermed menes oftest, om man tror på, at Gud overhovedet findes. I forlængelse deraf er der ideen om, at Guds eksistens kun er noget, man kan tro på, men ikke vide med sikkerhed. Har kirken dette fra Jesus? Næppe. Guds eksistens var for Jesus en lige så given ting som Solen. Solen tror man ikke på – den ser man. På samme måde mere end bare troede Jesus på Gud; han så og mærkede Ham og var i forbindelse med Ham hele tiden. Den samme nære forbindelse til Gud er mulig for alle andre gennem Jesus – sådan forstår jeg kristendommen.

De fleste i nutidens Folkekirke er af den opfattelse, at Guds eksistens ikke kan begrundes med argumenter eller bevisførelse. Tillad mig lov at opponere mod denne opfattelse. Jeg finder den helt unødvendig. Det er fuldt ud muligt at have sikker viden om Guds eksistens, ligesom Jesus havde det. Selv jeg har en sådan sikker viden og tro på trods af det skarn, jeg ellers er. Jeg tror ikke bare ’for det meste’ på, at Gud findes. Jeg ved rationelt og erfaringsmæssigt, at det gør Han. Rationelt, fordi der må være en første årsag, der kun kan være en intelligent og personlig årsag, da intet andet giver mening som forklaring på naturen og livet, som vi ser omkring os.

Når man kommer i kirken, burde man med det samme få oplevelsen af, at man kan afskrive ateisme som en rationel mulighed og være helt sikker på, at Gud findes. Det gør man desværre ikke. Som jeg ser det, er et af problemerne her, at præsterne ingen naturvidenskabelig baggrund har. Derfor kan de ikke konfrontere ateismen, der nu om dage især gemmer sig under dække af såkaldt videnskab. Evolutionsteorien og darwinismen, som jeg vil betegne som vores egentlige ”statsreligion” (kristendommen er det kun på papiret), er intet andet end forsøg på at forklare livet uden en skaber. Om livet kan forklares sådan, er selvfølgelig en mulighed, der skal overvejes. Men når man så opdager, hvor spinkelt det videnskabelige grundlag er for denne ateistiske opfattelse, og hvordan eksempelvis den moderne biologi de sidste årtier har afsløret en grad af orden og biokemisk kompleksitet, der mere end nogensinde tidligere tyder på et intelligent design bag livet, burde alle, også Folkekirkens medlemmer, nemt kunne afvise ateismen som mulighed (det er noget, jeg ofte uddyber, også i kristne sammenhænge, se http://leifasmark.dk/Darwin%20og%20ID%20-%20foredrag.htm). Desværre er denne klare tankegang ikke udbredt i Folkekirken.

Jeg har bemærket, at det ikke er i alle verdens kristne kirker, man møder en sådan usikkerhed om Guds eksistens. Mange steder i verden trives kristne kirker i bedste velgående og vokser og blomstrer. Jeg har set, at sådanne kirker ikke går på kompromis med ateismen. Tværtimod konfronterer de den ved at demonstrere, hvordan Guds eksistens er et rationelt og videnskabeligt faktum. Hvordan det kan gøres, oplevede publikum i Bethesda-kirken for snart et år siden (den 18. april 2012), hvor den amerikanske filosof og apologetiker William Lane Craig debatterede Guds eksistens med ateisten og filosoffen Clemens Kappel fra Københavns universitet. Det var slående at se, hvordan Craig satte Kappel til vægs (se eventuelt debatten her: http://www.youtube.com/watch?v=4NmX360I_YI).

Så meget om tro og tvivl i Folkekirken i denne omgang. En sidste ting. Du spurgte mig, hvad jeg mener med ”Jesu rene lære”. Den finder jeg udtrykt mange steder, f.eks. når Jesus siger (Matt. 22.36-40): ”Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl og din næste som dig selv.” Dette mener jeg er ikke blot Jesu rene lære, men essensen af enhver ægte religion. Jeg vil gerne uddybe dette, men dette svar er allerede blevet langt nok.